21 heures. Place d’abord à la conception que Nicolas Sarkozy et François Hollande se font de leur présidence, en cas d’élections.

François Hollande : "Je serai le président de la justice, car nous traversons une crise grave. Les privilégiés auront été trop protégés. Je serai aussi le président du redressement. La France a décroché. Je veux être le président qui redressera l’emploi, la croissance. Je veux être aussi le président du rassemblement. Pendant trop longtemps les Français ont été divisés."

Nicolas Sarkozy : "J’ai écouté Monsieur Hollande, c’est assez classique. Il a dit qu’il serait un président extraordinaire. C’est classique. Je veux que ce soir ce soit un moment d’authenticité ; Je veux que les Français choisissent. La France n’a pas le droit à l’erreur. Mon ambition est qu’à la fin de ces deux heures que tous ceux qui écoutent aient des idées précises. Le rassemblement, c’est quand on parle à tous les Français. Je ne suis pas un homme des partis. J’ai parlé à tous les Français, y compris ceux qui n’ont pas les mêmes idées. Ce débat doit être ce moment de démocratie où les Français peuvent dire : les candidats ont été vrais. "

François Hollande : "Chacun sera authentique. Nous nous parlerons face à face, directement sans qu’il y ait quelque chose à cacher. Revenons sur le rassemblement. Si vous avez le sentiment que pendant 5 ans vous n’avez pas opposé les Français, je vous donnerais quitus. Je dois avoir le sens de la réunion. Je ne distingue pas le vrai travail du faux, les organismes qui me plaisent ou qui ne me plaisent pas, qui est né ici, depuis combien de générations. Car je pense qu’on est tous Français "

Nicolas Sarkozy : "J’ai une preuve de rassemblement. Il n’y a pas eu de violence dans mon quinquennat... Pendant 5 ans, je n’ai eu qu’une seule volonté, qu’il n’y ait pas de violence. Y compris lors de la réforme de la retraite. Il n’y a pas eu d’émeute. La France a avancé dans la réforme sans violence, y compris pour le service minimum.

François Hollande : "Je vais continuer. Vous dites il n’y a pas eu de violence. Heureusement, ça tient à des organisations syndicales, à ces corps intermédiaires qui ont pondéré. Heureusement qu’il y a eu des partenaires sociaux. Vous dîtes j’ai assumé des réformes difficiles, mais à quel prix pour les Français, pour les injustices qui ont été créées. Ol y a les suffrages. Nous avons gagné toutes les élections intermédiaires. "

Nicolas Sarkozy pointe le Syndicat de la magistrature qui a appelé à voter Hollande, charge la CGT qui "défile derrière le drapeau rouge avec la faucille et le marteau". "Quand on m’a comparé à Pétain, Laval, Franco, vous n’avez rien dit. Hollande : ce n’est pas vrai Sarkozy : quand le leader ne dit rien, c’est qu’il cautionne."

François Hollande : "Vous aurez du mal à vous faire passer pour une victime. J’ai eu droit à tous les animaux, toutes les comparaisons les moins flatteuses, et je vais imaginer que c’est vous qui avez inspiré ces propos. Je condamne tous ces propos. Mais quand on est face à face, on peut parler des projets sans vous poser en victime. Nous sortons de 5 ans où des Français ont été heurtés par des propos qui viennent souvent de vous. est-ce que j’ai été heurté quand Laurence Parisot a dit que vous aviez fait un travail extraordinaire.

21 heures 15. Deuxième partie du débat consacrée à l’emploi.

Hollande et Nicolas Sarkozy développent les principaux points de leur programme pour lutter contre le chômage. Les deux candidats se renvoient des chiffres pour supporter leurs thèses.

François Hollande relève que l’augmentation du nombre de chômeurs est un fait. Il pointe aussi l’impact de la TVA sociale sur le pouvoir d’achat des Français. Il demande ensuite pourquoi Nicolas Sarkozy n’a pas pris les réformes qu’il préconise durant son quinquennat en ce qui concerne la formation.

Nicolas Sarkozy lui cite l’exemple de l’Allemagne et se lance dans une interrogation de chiffres et de statistiques. "Le déficit de la balance commerciale est de 70 milliards. C’est 63 milliards pour les énergies fossiles"

François Hollande : "Ne vous prenez pas pour un professeur. Ce chiffre a toujours été élevé, il n’empêche, vous avez le déficit commercial le plus élevé."

Nicolas Sarkozy contre-attaque sur la filière nucléaire, que François Hollande veut "casser" selon lui. Et estime que la TVA sociale n’impacte que les produits importés. "Les 10% de chômeurs, c’est un chiffre exact. Mais la compétence de la formation est partagée avec les régions", qui ne dépensent pas tout l’argent à disposition, selon le candidat président.

François Hollande : "Avec vous, ce n’est jamais de votre faute. La formation, ce n’est pas moi, ce sont les régions. Sur le chômage, c’est la crise. Sur le modèle allemand, ce n’est pas moi, j’ai mis 5 ans à comprendre qu’l fallait me démarquer d’un autre modèle plus anglo-saxon. Comprenez bien, quand un produit est acheté, même étranger, c’est un prélèvement de pouvoir d’achat pour les Français. C’est 300 euros pour un couple de Smicard. Seuls 3 milliards vont être affectés à l’industrie.

Quand Lionel Jospin a quitté ses fonctions en 2002, les comptes du commerce extérieur étaient équilibrés. Ca fait 5 ans qu’il s’est accru structurellement."

Suit une nouvelle passe d’arme autour du thème du mensonge.

Nicolas Sarkozy lui objecte : "Vous avez été contre tout ce que nous avons proposé, vous avez dit non à tout, et maintenant vous dîtes, j’ai des projets."

François Hollande : "Ce qui est étonnnant, c’est que vous êtes toujours content de vous. Mais les Français connaissent la réalité."

Nicolas Sarkozy : "Vous dîtes un mensonge, je ne suis pas content de tout."

François Hollande : "Ah bon, je note donc que vous n’êtes pas content de vous."

Nicolas Sarkozy : "Aucun pays de l’OCDE n’a fait mieux que nous depuis 2009. Nous n’avons pas connu un trimestre de récession".

François Hollande : "Si, les Américains et les Allemands ont fait mieux."

Le candidat socialiste relève que si l’Allemagne fait mieux que la France, c’est surtout dû à la qualité du dialogue entre partenaires sociaux et à la mise en place du chomage partiel, que la France a tardé à généraliser.

21 heures 43. Chacun des candidats donne ses pistes sur le pouvoir d’achat. François Hollande explique que le Smic serait aligné sur la croissance, que la TVA sur le prix de l’essence serait diminuée.

Reprenant sa charge anti-CGT de son discours du 1er mai, Nicolas Sarkozy estime : "Aucun syndicat n’appelle en Allemagne à voter pour un candidat. Le candidat sortant rappelle aussi le nombre d’heures de chômage partiel prises lors de son quinquennat, soit 180 milliards selon lui.

Face au coup de pouce en faveur du Smic, Nicolas Sarkozy répond par les heures supplémentaires défiscalisées, qui, selon lui, touchent bien plus de Français. Il objecte aussi que "2 centimes de moins sur le prix de l’essence, c’est l’augmentation du déficit".

"Vous faîtes comment pour augmenter tout ce que vous avez annoncé ?", relance-t-il.

François Hollande : "Je n’augmente pas toutes les prestations, mais l’allocation de rentrée scolaire. Deuxièmement, vous dîtes "je ne fais rien, je laisse les Français seuls face à au prix de l’essence". Moi, je veux redistribuer la TVA prise sur le prix de l’essence."

Suit un échange virulent sur le nucléaire, dont les vrais enjeux seront développés plus tard dans la soirée.

21 heures 50. Lutte contre la dette.

François Hollande rappelle que la dette publique a augmenté de 600 millions d’euros, que Nicolas Sarkozy a été le premier à faire une entorse aux critères sur la dette publique. "Nous avons une obligation de réduire la dette sur 5 ans. 50 milliards d’économie et 40 milliards d’euros sur de nouveaux revenus"

Le candidat socialiste développe ses ponctions sur les revenus financiers, sur les niches fiscales, et reprend la création d’un nouveau barème fiscal. Il rappelle aussi le poids du Bouclier fiscal sur la dette.

Nicolas Sarkozy joue sur les mots dette et déficit pour relever que le déficit public a augmenté de 500 milliards selon la Cour des comptes, que la moitié provient d’un déficit structurel, que 200 milliards est la conséquence de la crise. "450 sont donc dûs à ce qui s’est passé avant ou à la crise. Ce n’est pas moi qui le dis."

"Vous dîtes que vous allez faire des économies. Ah bon, vous proposez de créer 60.000 postes de fonctionnaires dans l’Education nationale. Vous êtes le seul en Europe à le faire. D’autre part, la réforme de la retraite réduit de 20 milliards le déficit public. Vous ne l’avez pas votée."

Suit un nouveau clash sur le mensonge :

Nicolas Sarkozy : "Vous mentez..."

François Hollande : "C’est un leitmotiv dans votre bouche"

Nicolas Sarkozy : "La France a été le seul pays d’Europe à avoir gardé un impôt sur la fortune. Dire qu’on a fait des cadeaux aux riches, c’est une calomnie."

François Hollande : "Mensonge, et maintenant calomnie. Vous vous posez en président rassembleur et vous m’insultez !"

Nicolas Sarkozy relève qu’il n’y a pas une seule économie dans le projet socialiste, selon lui.

François Hollande réplique qu’avec le bouclier fiscal, "des chèques du Trésor public ont été adressés aux plus grandes fortunes chaque année". "Moi, la politique que je recommande, c’est que les grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public."

Sur l’Education nationale, François Hollande justifie ses 60.000 emplois créés par l’"état de l’école" et par la formation des maîtres cassée. "Ma politique, je l’assume. Oui il y aura 12.000 postes créés dès la rentrée. Moi je protège les enfants de la République. Vous, vous protégez les plus grandes fortunes."

Il assume aussi le retour à la retraite à 60 ans pour ceux qui ont les annuités de cotisation dès 60 ans.

Nicolas Sarkozy : "Moi, je veux plus de riches, et moins de pauvres. Que voulez vous, que les plus riches s’en aillent ? La France a le plus haut taux d’imposition d’Europe avec la Suède." Le président candidat utilise l’argument de la fuite des riches de France avec les augmentations d’impôts.

François Hollande relève que le niveau des prélèvements obligatoires a augmenté pour tous les Français durant le quinquennat, "de près d’un point et demi, à 44%". "C’est vous qui l’avez fait, le niveau de prélèvement obligatoire !"

Avec les augmentations d’impôts contenus dans le projet UMP, le candidat socialiste relève que les impôts atteindront des niveaux records en cas d’élection de son candidat

Nicolas Sarkozy réplique que s’il a augmenté les impôts pour tous les Français, il n’a donc pas fait de cadeau aux riches. Cette pirouette lui permet de revenir sur le thème de l’Education nationale et sur l’âge de départ à la retraite, dont les propositions socialistes grèveraient le budget de l’Etat, selon le président sortant.

François Hollande fonde son programme sur la réalité du terrain : un taux d’encadrement le plus bas en Europe dans les classes, une formation amputée et des augmentations de salaires de 25% pour des enseignants à qui on demande de travaller 50% de plus. François Hollande parle aussi de stabilité des effectifs dans la fonction publique et rappelle qu’il augmentera aussi le nombre de policiers, gendarmes et personnels de justice.

Nicolas Sarkozy décortique le mécanisme technique d’augmentation des salaires des professeurs, explique que le taux d’encadrement par classe est de 23 enfants pour un adulte.

22 heures 20. L’Europe entre dans le débat.

François Hollande souligne le retard pris par l’Union européenne pour traiter le problème de la dette publique. Sur la Règle d’or, il accepte "la nécessité de nous remettre dans les clous budgétaires". Mais il conteste cette austérité qui n’est pas contrebalancée par un programme de croissance, via la création d’Eurobonds, via la mobilisation de la Banque européenne d’investissement et les fonds structurels, ainsi que via la création d’une taxation des transactions financières. Il met aussi en cause le rôle de la Banque centrale européenne, qui prête sans compter aux banques et non aux Etats. "Je demande une renégociation du traité pour qu’il y ait une disposition de croissance. Je constate au niveau européen des prises de position" et "des lignes qui ont bougé".

Nicolas Sarkozy relève que la France emprunte pas cher sur les marchés et fait le parallèle avec l’Espagne qui paye le double pour ses emprunts. Il confond Ségolène Royal et Martine Aubry lorsqu’il dénonce la "Zapatera" qui en 2009 avait expliqué que la France devait s’inspirer de l’Espagne.

Le président sortant se targue d’avoir créé la taxe sur les transactions financières.

François Hollande relève qu’il s’agit juste d’une remise au goût du jour d’un impôt boursier supprimé par Nicolas Sarkozy en début de quinquennat.

Nicolas Sarkozy relève que tout ce que François Hollande propose, il l’a déjà fait. Mais il rejette les Eurobonds, qui aggraverait les déficits. "Nous avons évité la disparition de la Grèce. Nous avons évité la disparition de l’Euro. Quant à la BCE, ils ont plutôt bien travaillé. Je ne suis pas sûr que vous auriez mieux fait que nous à notre place."

François Hollande : "D’abord, l’Europe ne s’en est pas sortie. Et si notre élection est à ce point regardée en Europe, c’est parce que l’enjeu nous dépasse : (ils veulent savoir) si celui qui va être élu peut faire bouger l’Allemagne et apporter de la croissance."

Suit une passe d’arme sur le volontarisme. Nicolas Sarkozy endosse le costume de sauveur de l’Europe. François Hollande souligne que les pays européens en difficulté ont tous été touchés du fait de mauvaises gouvernances de partis de droite.

22 heures 36. Le thème des questions migratoires est ouvert

François Hollande pose les chiffres. 200.000 immigrés illégaux rentraient chaque année de 2002 à 2005. Il relève que les limites fixées par Nicolas Sarkozy n’ont pas été atteintes ces 5 dernières années. Il préconise une discussion chaque année au Parlement pour fixer les objectifs migratoires de la France. Il souligne qu’il reviendra sur les limitations liées au nombre d’étudiants étrangers. Il explique aussi que chaque étranger doit voir son cas réglé en six mois, pas plus. Il considère que l’immigration légale peut être maîtrisée mais que fixer des limites sur l’immigration illégale est impossible.

Nicolas Sarkozy cite d’autres chiffres. "Les observateurs jugeront"... Le président sortant estime qu’il faut drastiquement limiter l’immigration illégale appâtée par "nos prestations sociales". Il explique qu’il créera un juge unique pour statuer sur le cas des immigrés clandestins. Il propose aussi que les étrangers légaux ne puissent prétendre à des prestations sociales avant 5 ans de présence sur le territoire.

Nicolas Sarkozy met en cause François Hollande sur le nombre de centres de rétention que le candidat socialiste veut selon lui limiter. Le candidat socialiste rétorque qu’il souhaite que la mise en rétention ne soit pas une règle.

François Hollande tente de mettre à son tour en difficulté Nicolas Sarkozy sur ses changements d’avis concernant le droit de vote des étrangers aux élections locales. Le président sortant justifie ses changements par la "montée des communautarismes" en France.

"Les premières communautés concernées viennent d’Afrique du Nord. Elles sont en majorité musulmanes. Les tensions communautaires dont je parle viennent de qui, viennent d’où ? Elles viennent de l’absolue nécessité d’avoir un islam de France et pas un islam en France. C’est bien ça le problème. Pour les municipales, il y aura des demandes d’horaires différenciés dans les piscines municipales, des médecins différenciés."

"Par parenthèse, la France traite mieux l’Islam en France que les Chrétiens dans d’autres pays d’orient", glisse le candidat UMP.

François Hollande remet en lumière les changements d’avis de Nicolas Sarkozy. Il va à l’encontre des pressions communautaires qui pèseraient soi-disant sur les étrangers régulièrement installés en France. "Il y a des Français musulmans. Ils ne subissent pas de pressions", relève le candidat socialiste. "Lier le vote à une aspiration communautaire.... je le dis aux Français, n’ayez aucune inquiétude, il n’y aura aucune limitation aux règles de laïcité en France si je suis président".

François Hollande souligne aussi le changement d’avis de son adversaire sur la limitation de la burqah dans les lieux publics.

Nicolas Sarkozy reprend sur le manque de chiffres de son adversaire concernant la limitation de l’immigration illégale. François Hollande rétorque qu’il reprend le même chiffre que celui du gouvernement en 2012. Le candidat socialiste arrive à faire jeu égal en mettant en exergue les changements d’avis de Nicolas Sarkozy, qui se trouve coïncé sur son sujet favori.

23 heures. Le dossier du nucléaire civil s’ouvre après deux heures de débat

Nicolas Sarkozy affirme qu’il n’y a "aucune raison de fermer le nucléaire en France". Il tire à boulet rouge sur l’accord électoral liant le Parti socialiste à Europe écologie Les Verts pour les législatives.

François Hollande souligne lui qui la France a une "double dépendance, pour l’énergie fossile et pour le nculéaire". Il justifie la baisse de la part du nucléaire dans la production de l’électricité en France, "à mesure que les énergies renouvelables seront développées".

Le candidat socialiste rappelle aussi l’abandon des objectifs du Grenelle de l’Environnement. Il précise pourquoi il préconise l’arrêt de la centrale de Fessenheim, en Alsace, avec préservation des emplois.

Nicolas Sarkozy relève que Fessenheim n’est pas dangereuse, se réfugiant derrière l’avis de l’Autorité de sureté nucléaire.

François Hollande relève que cette centrale se trouve sur une zone sismique, que c’est la plus vieille de France, et que la remise à niveau des centrales nucléaires françaises impliquent des investissements importants.

Nicolas Sarkozy brandit à nouveau l’avis de l’Autorité de sureté nucléaire et l’accord électoral avec le parti écologiste.

François Hollande contredit son adversaire sur cet accord électoral, qui n’est pas repris dans son programme pour la présidentielle. Il soulève aussi l’affaiblissement de la filière nucléaire française après 5 ans de Sarkozy à l’Elysée.

Nicolas Sarkozy se lance dans une démonstration sur l’énergie nucléaire, la "plus sûre au monde".

François Hollande dénonce un Nicolas Sarkozy "pour le tout nucléaire", VRP de la filière. Nicolas Sarkozy fait passer François Hollande pour un inconséquent : "C’est une folie de fermer une centrale"... "qui a 40 ans d’âge", ironise François Hollande.

Le débat est arrêté par les deux journalistes.

23 heures 15. Une autre thématique : quels objectifs pour le prochain quinquennat ?

Nicolas Sarkozy souligne son volontarisme et veut faire entrer la France dans une "nouvelle ère"

François Hollande prend le contre-pied en expliquant qu’il ne sera pas "le président de tout", qui s’occupera de tout, qui recevra à l’Elysée les chefs de la majorité, qui nomme les patrons des chaînes publiques. Il ne sera pas au-dessus des lois et répondra aux convoquations des juges, explique-t-il, il instaurera la parité, favorisera la discussion entre partenaires sociaux, engagera de "grands débats citoyens", introduira "la proportionnelle pour les législatives", aura "de la hauteur de vue". "Rien n’est normal quand on est à la présidence de la République. le président doit être à la hauteur des sujets, mais proche du peuple."

Nicolas Sarkozy contre-attaque sur la "normalité" de la fonction du président de la République. "Vous venez de nous faire un beau discours, on a une larme à l’oeil". Le président sortant rappelle qu’il ne préside par le Conseil supérieur de la magistrature, contrairement à ses prédécesseurs.

François Hollande souligne que l’actuel préisdent n’a jamais suivi les avis du CSM sur les nominations durant son mandat.

Nicolas Sarkozy explique que son adversaire ne "cesse d’être entouré de socialistes". François Hollande affirme ne jamais avoir été convoqué pour un petit-déjeuner auprès de François Mitterrand. Et rétorque que Nicolas Sarkozy a convoqué à l’Elysée les députés de la majorité et a participé à des "levées de fonds à l’hôtel Bristol". Nicolas Sarkozy nie ces deux affirmations et appelle sa politique d’ouverture. "Est-ce une présidence partisane ?"

"Dans tous les ministères, dans toutes les préfectures et même dans toutes les grandes entreprises, vous avez nommé des proches", rétorque François Hollande. "Je vais prendre des engagements auprès des Français. Je ne nommerai personne sans que les commissions parlementaires votent pour les deux tiers. Deuxièmement, je renoncerai au statut pénal du chef de l’Etat" pour les actes commis avant son élection.

Les épaules de Nicolas Sarkozy tanguent. "Monsieur Holande, je ne prendrai pas exemple sur un parti qui a failli prendre pour candidat Dominique Strauss-Kahn".

"Mais qui l’a nommé au FMI ?", rétorque François Hollande. "Vous aviez des informations sur la vie privée de Dominique Strauss-Kahn ?"

Les deux journalistes mettent fin à l’échange

23 heures 30. Les questions internationales

—>Afghanistan :

François Hollande souligne là encore les changements d’avis de Nicolas Sarkozy et explique qu’il engagerait le retrait des troupes françaises dès le prochain sommet de l’OTAN, s’il était élu.

Nicolas Sarkozy souligne le bon travail des troupes françaises et explique leur retrait progressif. Il souligne aussi sa bonne entente avec Barack Obama et estime que partir dès 2012 serait un "parjure" pour la France.

François Hollande rend hommage aux militaires français et considère que la mission est terminée en Afghanistan. "Il ne sert à rien d’exposer nos soldats".

Nicolas Sarkozy estime que le travail n’est pas terminé dans une région d’Afghanistan.

—>Le Sahel, le Mali et les otages français :

François Hollande relève qu’il faut soutenir le Mali

Nicolas Sarkozy souligne "la bonne nouvelle" de la bonne tenue des élections au Sénégal, mais aussi la "mauvaise nouvelle" du coup d’Etat au Mali. "Il faut soutenir tous les pays de cette zone."

Les conclusions des candidats

François Hollande : "Ce débat a montré des différences sur les politiques économiques, fiscales. Le bilan de Nicolas Sarkozy a été décrit comme particulièrement lourd. Il a dit en 2007 qu’il voulait être jugé sur ses résultats. Chacun jugera. Moi je veux changer de politique, changer de méthode, de démarche par rapport à la société française, changer d’orientation au niveau européen.

Changer veut dire faire du redressement du pays la grande cause. Je veux que nous nous retrouvions sur la jeunesse. La seconde exigence est la justice, qui a manqué ces 5 dernières années. Enfin, je veux rassembler tous ceux qui sont attachés aux valeurs de la République. je ne stigmatise aucune force qui existe. La question est : continuer avec vous ou changer. Il n’y a pas de peur à avoir. Il n’y aura pas d’invasion par des cohortes étrangères ni de scénario à la grecque. Ce que je souhaite, c’est que les Français reprennent confiance et espoir."

Nicolas Sarkozy : "Je parle à tout le monde, aux électeurs du Front national auxquels vous avez fait des leçons de morale. Je ne fais de leçons de morale à personne. J’ai entendu vos demandes de fermeté, d’authencité."

Aux électeurs de François Bayrou, je poursuivrai dans l’application de la règle d’or.

Je veux parler aux abstentionnistes. La question n’est pas Nicolas Sarkozy ou François Hollande, mais le monde dans lequel nous vivons, qui est dangereux et dans lequel il faut tenir un cap."

23 heures 50. Fin de ce débat et de ce direct.