Fin janvier, Jean-Luc Mélenchon organisait un « sommet du plan B » pour l’Europe. Avec, déjà, la présidentielle de 2017 en tête. Le cofondateur du Parti de gauche explique pourquoi la question européenne doit être au cœur de la campagne électorale à venir. « C’est la question politique qui encadre toutes les autres », dit-il. Il s’explique aussi sur ses désaccords avec l’économiste Yanis Varoufakis, qui animera une autre rencontre européenne, mardi à Berlin, où le Français ne sera pas.

De l’Europe, Jean-Luc Mélenchon fait aussi un de ses arguments pour refuser de participer à la primaire de la gauche, relancée ces dernières semaines et qui tente plusieurs forces politiques, y compris au sein du Front de gauche. « Il y a deux camps » irréconciliables, juge l’ancien candidat à la présidentielle de 2012. La primaire est une machine à enterrer les questions de fond. » « À la primaire, les votes iront vers le candidat qui semblera le plus à même d’arriver au second tour. (...) C’est le PMU : c’est jouer le mieux placé », explique-t-il, convaincu que l’élection se jouera avec un « front du peuple » face à la « caste ». Et que le rassemblement de l’« autre gauche » qu’il appelait de ses vœux encore à l’automne est désormais voué à l’échec. Autant d’arguments qui préparent sa nouvelle candidature pour 2017.

Lors du sommet du plan B, organisé fin janvier à Paris, vous avez expliqué que l’Europe serait la question centrale de 2017. Pourquoi ?

Jean-Luc Mélenchon. En 2017, un projet de nouveau traité sera présenté et deux élections générales sont prévues, en France et en Allemagne. Ce sera donc un moment privilégié pour une grande remise en cause, hors crise, passant par les mécanismes électoraux traditionnels de désignation de gouvernements chargés de négocier le traité.

À nous d’être capables de nous en saisir, et de parvenir à ramener la question européenne sur la table de la présidentielle. Je compte bien le faire. Parce que c’est la question politique qui encadre toutes les autres. Mais ce n’est pas gagné d’avance. Il y a un intérêt convergent des socialistes, des Républicains et d’Europe Écologie-Les Verts à ce qu’il n’en soit pas question. Car les trois, chacun à leur manière, s’inscrivent dans la logique des traités européens et savent que toute discussion sur le sujet est déflagratrice. Elle impliquerait une remise en cause de fond en comble du scénario qui est en marche.

Mais même sur le front de la contestation de l’Union européenne, les initiatives sont éclatées, entre votre sommet du plan B, la rencontre à Berlin initiée par l’ancien ministre grec Yanis Varoufakis, avant un rendez-vous avec les mairies indignées espagnoles. Comment réconcilier ces manifestations ?

L’éclatement est normal. Nous sommes dans une phase d’ébullition ! Et c’est positif. La sanctification de l’Union européenne qui faisait de toute critique une quasi-apostasie est désormais derrière nous. Plus personne ne défend l’Union telle qu’elle est.

Plus il y a de l’ébullition, plus l’édifice est miné et plus cela donne confiance aux gens. Un processus de cette nature ne peut être accaparé ni par un parti, ni par une personne. De ce point de vue, Yanis doit faire attention : il n’y aura pas seulement un mouvement Varoufakis ; il incarne une composante. Mais ce qui s’annonce est un tsunami politique plus ample qu’aucun d’entre nous. Ce truc va sauter.

Qu’est-ce que « ce truc » ?

Cette union des traités signés sous la férule du gouvernement « ordolibéral » d’Angela Merkel. Elle ne marche pas. Elle entraîne une violence sociale inouïe et, depuis peu, une violence politique sans précédent contre les États récalcitrants dont les peuples élisent des majorités anti-austérité. Bien sûr, on ne sait pas dans combien de temps ce tsunami aura lieu. Ni d’où il partira. Je voudrais bien que ce soit depuis la France.

Mais vous avez aussi de vrais désaccords entre vous. Entre ceux qui pensent qu’il faut d’abord démocratiser l’Europe dans le cadre des traités et ceux qui, comme vous, jugent que la tentative est vouée à l’échec, voire qu’il faut sortir de l’euro… Est-ce réconciliable ?

Oui, parce que les faits auront leur propre force d’entraînement. Le premier qui parviendra à rompre la dictature de la Commission européenne dans son pays embarquera l’opinion chez tous les autres. Je suis persuadé qu’il n’est pas possible d’avoir une politique progressiste dans le cadre des traités budgétaires actuels. Mais évidemment, tout dépend de la taille du pays concerné. La Slovénie et la France n’ont pas le même rapport de force face à la Commission. Si les Slovènes envoyaient tout balader, le chaos économique serait immédiat. Ce ne serait pas le cas pour la France. Il n’y a donc pas un plan B, mais des plans B, suivant celui qui gagne le premier.

Nous allons finir par gagner dans un pays européen. Certes, nous avons raté notre coup en Grèce. Mais la lutte sociale a repris. La victoire ici ou là est inéluctable. Nous allons percer le mur. Ce sera peut-être en Irlande le 26 février avec une victoire du Sinn Fein, dont nous sommes pourtant politiquement éloignés au départ mais qui siège dans notre groupe au parlement européen.

Est-ce que, selon vous, Yanis Varoufakis fait la même erreur d’analyse que celle que vous dénoncez dans la tribune d’Emmanuelle Cosse, la secrétaire nationale d’EELV, appelant à davantage de fédéralisme ?

Tous deux ont le même angle mort : l’action populaire et le rôle des nations. Il s’agit alors de confrontations entre des schémas abstraits. Ils sont tout à fait honorables. Yanis est universitaire et il s’est construit sur l’importance de la raison et de la confrontation sur le tapis vert des bons arguments. Sauf que cela n’a pas de place dans la vie réelle, qui est faite d’intérêts crus et de rapports de force incontournables.

Un rapport de force est considéré par beaucoup d’observateurs, surtout de la génération qui n’a connu aucun conflit, comme la phase juste avant la guerre… Pas du tout ! Le rapport de force est lié à la vie. C’est le méconnaître qui conduit à des aberrations. C’est la lucidité sur les divergences d’intérêts et les rapports de force qui permet la négociation. Sinon, il n’y en a pas. La preuve : l’échec sur toute la ligne de la politique de François Hollande en Europe. Il est par définition l’homme qui ne comprend pas la valeur productive des rapports de force. Il les craint de manière assez puérile. Il cherche tout le temps à contourner la difficulté en la niant. Il finit par être celui qui trottine derrière Angela Merkel qui, elle, est parfaitement rationnelle. Personne ne lui tient tête, personne n’ose rien lui demander. Pourquoi changerait-elle d’attitude devant de si petits garçons que Sarkozy ou Hollande, qui ont tous les deux renié le vote de leur peuple ?

Ensuite, il y a la question de la place de la nation. Comme l’extrême droite s’est approprié le mot, alors qu’il vient de la gauche, il est devenu tabou. La gauche vit, en plus, dans le remords perpétuel de la colonisation et dans la peur – justifiée – du nationalisme parce que le nationalisme, comme l’a dit François Mitterrand, c’est la guerre. Du coup, c’est un angle mort de la pensée à gauche.

De cette cécité et de cet autoempêchement, il faut se guérir. Je m’en suis guéri en allant en Amérique latine, où le nationalisme a un contenu progressiste en étant anti-impérialiste. Il a aussi ses revers. Mais il fait du bien à l’esprit : il permet de comprendre que, pour l’instant, dans les conditions que nous connaissons, il n’y a pas d’autre cadre où les gens ont le sentiment d’appartenir à une communauté légale commune. Donc la nation participe de la stratégie révolutionnaire. Comme point d’appui, pas comme fin en soi.

La nation n’est pas qu’une survivance du passé. Elle correspond à un état de fédération des peuples. Il ne faut pas oublier la belle page de la constitution de la nation à la place du royaume en France. Le royaume aujourd’hui, c’est l’Europe actuelle. Sous d’autres noms, ce sont les mêmes chefferies, baronnies, principautés, des évêques qui dirigent des villes, des princes, des ducs, le fouillis médiéval où est anéantie la force du peuple souverain… On voit ce que l’Europe a fait de la Grèce et de Chypre. Là, ils ont essayé de faire pareil avec le Portugal. La Commission européenne est un comité d’androïdes qui récitent des mantras et passent au lance-flammes tout ce qui sort du cadre.

Êtes-vous favorable à la mise en place d’un gouvernement PSOE-Podemos en Espagne ?

Cela vaut la peine d’essayer. Parce qu’on ne peut pas faire la politique du pire. Si un accord est scellé, cela signifiera que le PSOE a cédé. Car Podemos lui ne cèdera pas sur les revendications populaires de base. Et si le peuple espagnol peut juste reprendre son souffle, c’est bon pour nous tous.

Mais cet exemple n’est pas transposable en France. Nous n’aurions personne pour conclure un cessez-le-feu. La liste des conditions serait interminable – l’abandon de la réforme du code du travail, de la déchéance de nationalité, de l’état d’urgence, l’amnistie sociale etc. En France, nous n’avons pas d’interlocuteur. Et ce n’est pas de notre fait. Si nous étions plus forts dans les urnes évidemment tout changerait car le paysage se reformerait autour d’un centre de gravité bien plus à gauche.

Vous ne pouvez pas faire d’alliance avec le PS au pouvoir. Mais vous refusez aussi de participer à une quelconque primaire à gauche, malgré l’appel initié dans Libération, une pétition qui a recueilli plusieurs milliers de signatures et le vote de la gauche du PS. Pourquoi ?

La primaire est une machine à enterrer les questions de fond. Prenons par exemple le thème que nous venons d’aborder. S’il s’agit d’une primaire de « toute la gauche », une question devra être tranchée : une politique progressiste dans le cadre des traités européens est-elle possible, oui ou non ? Tout le reste est verbiage. Si jamais François Hollande, qui jure que oui, se présente et perd cette primaire, il devrait faire campagne pour moi ? Jamais ! L’inverse n’est pas davantage envisageable. Ce serait un cauchemar pour la France du « non » qui n’aurait plus de représentation politique progressiste. Si j’ai rassemblé 4 millions de voix en 2012, ce n’était pas sur ma bonne mine. C’était une question de programme et de convictions ! La primaire est incompatible avec le fait de parler de la question des traités européens.

Mais pourquoi ?

Car il y a deux camps. On ne peut pas faire à la fois la politique des traités européens et la politique du contraire. Je refuse de faire semblant de ne pas le savoir. C’est une question de sincérité et de loyauté.

Parmi les partisans de la primaire, comme le PCF et Ensemble, deux des composantes du Front de gauche, certains militent pour une primaire de l’« autre gauche ». Pourquoi la refuser elle aussi ?

Ah ? Personne ne propose cela aujourd’hui. Pierre Laurent comme EELV se situent clairement dans le cadre d’une « primaire de toute la gauche » sans exclusive. Tout cela est d’une totale confusion et chaque jour un peu plus politicien. Laissons la poussière retomber pour savoir de quelle primaire on parle vraiment et qui veut vraiment faire autre chose que de passer le temps avant l’arrivée de Hollande ou Valls.

Ma situation est singulière : si je ne me souciais que de moi, quoi de plus confortable que de virevolter avec le vent qui passe ! Comme il serait doux d’aller se faire désirer sans effort dans la primaire ! Mais rendez-vous compte du trouble que je créerais. Il y a des gens qui comptent sur moi. Sur ce qu’ils m’ont vu faire depuis 2012, tenir bon contre vents et marées, refuser tous les compromis et les arrangements. Et tout à coup, j’accepterais de participer à quelque chose dont on ne connaît ni les contours, ni les méthodes d’arbitrage et en acceptant l’idée de devoir voter pour un vainqueur qui recommencerait la politique que nous venons de subir ? La primaire n’a même pas encore été acceptée que l’un des initiateurs – le porte-parole d’EELV Julien Bayou – a déjà dit que si le vainqueur de la primaire posait un problème avec l’Europe, il serait difficile de le soutenir. Cela montre bien que c’est la question cruciale. Pour moi, la manière de l’arbitrer, c’est le suffrage universel, pas celui des cartels.

Il y a quand même un paradoxe : les initiateurs de la primaire estiment qu’elle est un moyen de déverrouiller le présidentialisme de la Ve République et de sortir du casting écrit d’avance du premier tour. Vous êtes un des promoteurs de la VIe République et vous la refusez…

Ce qui est paradoxal, c’est qu’ils disent cela ! La primaire verrouille pire que jamais le système présidentiel… Cette idée part de la certitude que Mme Le Pen sera au second tour de la présidentielle. Cela commence donc par une capitulation. Puis on efface le second tour, en disant que n’importe qui gagnerait face à Mme Le Pen. Et maintenant on voudrait qu’il n’y ait plus de premier tour non plus ! Quant au système présidentiel, sommes-nous tous d’accord pour l’abolir comme je le propose ? Et pour convoquer une Constituante afin que le peuple en décide librement ? Vous savez bien que ce n’est pas du tout le cas dans « toute la gauche ».

À présent, l’écologiste Yannick Jadot a annoncé qu’il n’y aurait pas de primaire pour les législatives mais que la répartition des circonscriptions se ferait à la proportionnelle des résultats de la primaire pour la présidentielle ! Donc chaque parti et chaque courant seront obligés d’y avoir un candidat pour avoir des circonscriptions ? C’est ça le renouvellement de pratiques politiques ?

Les partisans de la primaire disent que c’est justement pour avoir un candidat de gauche au second tour, et le candidat le plus à gauche possible…

À la primaire, les votes iront vers le candidat qui semblera le plus à même d’arriver au second tour, en embarquant une partie des voix de la droite – c’est exactement la politique de Manuel Valls ! C’est le PMU : c’est jouer le mieux placé. Et qui va décider de qui est le mieux placé ? Les sondages. Telle est notre époque. Merci, on a déjà donné.

Je respecte la démarche des partisans de la primaire. Mais je vois trop tout ce que l’enthousiasme pour « la mise en place du cadre de primaires » reporte à demain sans aucune garantie de bon achèvement. Le code du travail, la politique salariale, les grands travaux inutiles, le nucléaire, les gaz de schiste, l’Europe, la monarchie présidentielle : sérieusement, si le point d’équilibre de « toute la gauche » existait, cela ferait trois ans qu’on y vivrait tous. Si bien que pour rassembler cette mythique « gauche de Macron à Mélenchon », il faudrait des compromis tels qu’on s’interdirait du même coup de fédérer le peuple qui n’en peut plus des « synthèses » à la sauce PS ! Il est temps que le peuple tranche.

Encore une fois, ma situation est singulière. J’ai la responsabilité d’avoir tenu et maintenu comme un bloc une force politique que j’incarne. Elle a déjà été assez meurtrie par la pagaille des municipales, des départementales et des régionales. Mais elle existe ! Mon niveau dans les sondages, ce n’est pas ma personne qui le suscite mais mon discours, mon programme et le refus du flou et du mou usqu’à l’automne dernier, vous disiez qu’il fallait réunifier l’« autre gauche ». Maintenant vous balayez cette idée et vous expliquez que l’idée de gauche est trop abîmée par ce quinquennat. Pourquoi avez-vous changé d’avis ?

Entre-temps, il y a eu des élections régionales. Je me suis cramponné à tort à l’idée qu’Europe Écologie-Les Verts était un partenaire loyal pour construire une autre majorité. Je me suis trompé. EELV n’est pas du tout entré dans l’idée de l’opposition de gauche : ils le disent d’ailleurs aujourd’hui, après m’avoir dit le contraire en privé. Et quand Cécile Duflot dit que François Hollande ne peut pas être son candidat « en l’état », je fais de la politique depuis assez longtemps pour savoir ce que cela signifie. « Non, mais », c’est toujours « oui, si ». Sans moi.

Quant aux frondeurs du PS, aucun n’est disposé à quitter le PS. Pouria Amirshahi a créé un Mouvement commun, forme la plus avancée de dissidence avec le PS. Il est courageux, mais il a clairement dit qu’il n’aurait pas de candidat spécifique en 2017. Pierre Laurent et Olivier Dartigolles (secrétaire national et porte-parole du PCF) sont sur la ligne qui a échoué aux régionales : multiplier les cadres communs pour sortir de l’isolement. J’observe avec intérêt leurs efforts. On verra bien ce que cela donne. Je regimbe devant ces comités d’entre-soi, étouffant et un tantinet politicien.

Si tout cela est voué à l’échec, selon vous, est-ce parce que l’idée de gauche est trop abîmée ? Et qu’il faut désormais en appeler au peuple face à la « caste » ?

Pas de malentendu ! Je suis un homme de gauche. Je ne renie pas mes fondamentaux. C’est un débat de stratégie. Aujourd’hui, penser que l’on va se présenter devant le peuple français avec pour mot d’ordre : « venez parce que nous sommes la gauche rassemblée », est une vue de l’esprit. Parce que la « gauche de Macron à Mélenchon » n’existe ni comme valeur ni comme programme. Et parce que l’idée de gauche aujourd’hui est largement confondue avec MM. Hollande et Valls, qui ont tous les deux brisé la capacité d’empathie avec cette idée.

C’est pour cela que je dis qu’il faut plutôt appeler à fédérer les intérêts du peuple, de ses revendications et de ses attentes, notamment contre le système politique. Je parle de « front du peuple ». Cela produit une latéralisation différente, non pas entre « la droite et la gauche » officielles, dont tout le monde voit que c’est bonnet blanc et blanc bonnet, mais entre l’oligarchie, ou la caste, et le peuple. Et je suis persuadé que tout le monde y viendra. C’est aussi le discours de Podemos. Le courant progressiste doit retravailler sa manière d’entrer dans le réel pour entraîner la masse du peuple français. C’est un problème de mise en œuvre, cela ne peut pas être déclamatoire.

C’est précisément déclamatoire : c’est par le discours que vous espérez construire cet « entraînement ». À l’inverse, les partisans de la primaire jugent qu’elle peut être le début d’une mobilisation populaire et citoyenne. Comment allez-vous créer cette mobilisation autrement qu’autour de votre personnage politique ?

L’analyse des milieux qui s’impliquent dans une primaire montre un électorat très étroit socialement et ce n’est pas celui qu’il s’agit de remettre en mouvement. De toute façon, pour une élection, il faut un candidat. Par ailleurs, qui peut prétendre qu’il n’y a pas de mobilisations dans ce pays ? Il y a des mobilisations écologistes et sociales partout. Le problème, c’est qu’elles n’ont pas de représentation politique. Et que la représentation politique actuelle « de gauche » est divisée sur ces mobilisations. Je plaide donc pour un mouvement d’action citoyen qui ne soit obligé d’en passer ni par l’achat d’une carte, ni par l’accord des partis.

Comment peut-on faire campagne avec peu de financements et peu de militants ?

Vous parlez de moi ?

Oui…

On a des exemples de réussite assez encourageants. Voyez Jeremy Corbyn (en Angleterre) et Bernie Sanders (aux États-Unis d’Amérique) ! Mieux vaut dépendre du seul peuple ! S’il ne veut pas de vous, il ne se passe rien. Si c’est le bon moment, tout peut être emporté. Je n’ai jamais été avant-gardiste. Je ne crois pas qu’on puisse forcer le destin en injectant de la conscience de l’extérieur ! Je crois à la combinaison des luttes et des urnes.

Alors, l’élection 2017 est une formidable opportunité pour nos idées. Je n’accepte pas de voir tout réduit à la logique d’un PMU où l’on se contente de jouer placé. François Hollande, Manuel Valls et Emmanuel Macron d’un côté, Le Pen, Sarkozy, Fillon, Juppé, Lemaire, sont déjà en campagne, et nous ? On en resterait à discuter de la discussion… Même dans les AG étudiantes, on n’en est plus là ! Eh bien, non, je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il faut passer à l’action.

Par Lénaïg Bredoux